Страница 1 из 7

Крепость Ям - откуда название пошло

СообщениеДобавлено: дек 15th, '10, 23:25
canonir
В 1384 году она там обитала и новгородцы в честь нее новую крепость назвали? Когда Емь пропала из летописей? И не надо татар привлекать, слово "яма" было и у славян и обозначало оно "копать инструментом". Крепость была со рвами, каменными стенами и земляными укреплениями, которые, вероятнее всего, раньше здесь были (ну не поставить крепость за 33 дня!). Так что никакая Емь, никаких татар.

Я с вас удивляюсь (с)

СообщениеДобавлено: дек 15th, '10, 23:36
Юрьёнпойка
И на этом основании вы хотите заявить о единственно возможной версии, дорогой коллега? :roll:

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 15th, '10, 23:41
canonir
А на каком основании Емь? Если город назывался Яма. Еще давайте напишем, что Копорье произошло от названия американских полицейских!
Не надо умножать сущности и заводить рака за камень :)
Хотя, версия от слова ям, в смысле перевалочно-почтовая станция, мне тоже не кажется такой уж и плохой.
Кстати, ливонцы Ям называли Ниенслот, но это так, для справки...

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 15th, '10, 23:57
Юрьёнпойка
А ты не забыл, что в русском языке был (да и до сих пор остаётся) звук, именуемый "йотированным ятем". То ли "е", то ли "я", то ли "ё".
Самоназвание еми звучит вовсе не через "е", а через "ä".
И потом. Ям - это единственная в наших краях крепость, "выкопанная" с применением техсрдств. :?:
Мы, помнится, спорили о том, кто такие квены - откуда название, что за происхождение и т.д. А ещё про латышей. :ugeek:

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 00:05
canonir
Звуки могут гулять. Но для начала надо узнать, где Емь жила, когда о ней последний раз в летописях упоминание делали, как ее называли шведы, почему и шведы и немцы Ям называли Ниенслотом и т.д. и т.п.
Ну не называют город именем тех, кто здесь никогда не жил и имя которых уже около 150 лет не упоминается в летописях!
Поэтому надо искать другие, более логичные объяснения. А город поставлен на торговом пути, и это начало сухопутной дороги в Великий Новгород.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 16:40
Юрьёнпойка
А почему "никогда не жил"? Что касается "летописных" упоминаний, так в русских источниках после "катокализации" шведами Суоми необходимости отделять сумь, емь и западную корелу от "свейских немцев" отпала. Какая разница, на каком языке население Восточной Швеции болтало, если враг приходил со шведской стороны и был он "латынской" веры?
В самой Финляндии название никуда не исчезло, как историческая область (и две провинции в её честь) осталась на месте.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 18:57
canonir
А причем здесь Финляндия и восточная Швеция? Речь идет о территории Ямбурга (ныне Кингисепп). Не надо все в кучу валить. Последний раз Емь упоминалась в составе войск, напавших на Водскую пятину в 1256 году. Когда начали собирать новгородские полки, то напавшие (Свеи, Емь и Сумь) обратно "ушли за море", а новгородцы пошли за ними.
В Википедии пишут все, кому не лень, разные домыслы, и я им не верю. Мне не известно (кому известно, сообщите) ни одного документа, который подтверждал бы тот факт, что Емь жила устойчивой и обособленной группой в районе города Ямбурга (хот бы в радиусе 50 км) в период XII-XIV веков. На мой взгляд есть другие, более логичные объяснения названия Яма, чем эта притянутая за уши версия от названия племени Емь.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 20:13
Юрьёнпойка
Ой, а славяне собой всё заняли в Ингрии 14-го в. Позвольте усомниться. До сих пор (!) есть местности в нашем краю, где потомки финно-угров составляют большинство. Маленькими островками, но тем не менее.
Потом. С чего русичам было в течение нескольких веков выделять емь, если понятие "чудь" употреблялось по отношению к населению от Эзеля до устья Северной Двины?
Могли ли тавасты жить на Ижоре? Да запросто. Сохраниться века этак до 15-го? А почему нет. Поляки в Обонежье продержались с Великой смуты до 20-го в. Как отдельная (относительно) этническая группа.
И ещё. Не надо путать существование письменных источников и их сохранность. Кажется. это тоже цитата. :twisted:

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 21:07
canonir
Митя, причем здесь "славяне все заняли в Ингрии", во-вторых, я не обсуждаю термин чудь, в-третьих где сведения о том, что тавасты здесь жили? Здесь и потомки негров жили, ну и что?
В общем понятно, треп, ради трепа, ничего по существу.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 21:25
Юрьёнпойка
Не знаю в какой раз повторить, Саша: если пребывание эстов зафиксировано на север от Невы, а лопарей - к югу от "Карельского моря", почему не быть тавастам в междуречье Наровы и Верхней Луги? Наконец, самое главное. Кто сказал, что это была емь, а не народец, себя таковым называвший? Или называемый...
Извини, но версия про "яму" в таком контексте представляется куда более притянутой. Как ты думаешь, земляное, а возможно, деревянное укрепление было основано славянами или же значительно раньше их появления здесь?

JK. Откуда взялись? Приплыли. Картина Ильи Ефимовича. :roll:

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 16th, '10, 21:46
canonir
Для обсуждения данного вопроса неважно, где жили эсты. Важно, где жила емь. Все источники, которые сохранились, указывают совершенно другие места расселения Еми. На обсуждаемой территории упоминаются совсем другие названия жителей. Упоминание Еми рядом с этим местом было связано только в составе короткого налета в 1256 году. Исходя из этих и прочих фактов, а не домыслов, делаются выводы - Емь здесь не жила. Натяжки с переходом букв, замена мягкого оконания на "а" - это именно натяжки, которые также добавляют сомнения в точность версии с Емью.
Теперь второй вопрос - а почему тогда назвали крепость Яма. Две версии. Первая - от слова "яма", т.е. нечто, вырытое с помощью инструмента (такое значение этого слова сохранилось до сих пор), и от слова "ям" как почтовая станция, пришедшее от татар.
На мой взгляд возможны оба варианта. Какой точно - доказать невозможно, оба имеют практически равные шансы на успех. Про первую весрию я уже говорил: скорее всего здесь и до крепости было земляное укрепление - место было у порогов, у торговой дороги. В качестве "татарской" версии - доводы также основаны на старой дороге, которая от Новгорода в Прибалтику как раз шла здесь. Выше по течению Луги начинаются пороги, которые в малую воду практически непроходимы и поэтому вверх по течению здесь летом не пройти, вот тогда и переходили на сухопутную дорогу. Именно в Яме (когда здесь уже была основана обсуждаемая крепость) был пункт встречи-отправки посольств, здесь была своеобразная таможня.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 17th, '10, 05:11
Murrr
Наконец, самое главное. Кто сказал, что это была емь, а не народец, себя таковым называвший? Или называемый...
Вот это мне нравится больше всего. Только многомудрый Сын Юриста такое мог сказать. В таком случае, здесь могли жить и папуасы, и эксимосы. Да мало ли кто как себя называл. Вон один себя карелом называет, другой - финном, третий - свеем, аж потомком Ингигерды... В Никольском (Сиворицы) вообще марсиане зарегистрированы.
Супер-научный подход! С таким подходом мы далеко уйдём. В голимое краеведение.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 17th, '10, 10:06
Юрьёнпойка
Да, так всё проще. Емь в сохранившихся источниках не упоминается - значит её ее было. Латыши появляются - значит были. Кого там забыли? ;)

JK. Прикупил я книжку Жукова "История Невского края". Общее впечатление. По структуре книжки и списку литературы видно, что основной упор всё одно сделан на Петербург, хотя и провозглашается обратное. Формат "книга для учителя" неизбежно означает упрощение.

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 17th, '10, 14:24
Murrr
Не на то деньги тратишь. Можно через Тырнет относительно недорого найти действительно хорошие книги. Не эту пакость рекламируемую. Сказать, где искать?
О еми этой злосчастной. Значит, летописные источники не рулят? Хорошо. На какие источники мы должны опираться, чтобы поверить в существование еми в означенное время в означенном месте? Где можно прочесть про это? Кроме твоего распрекрасного Жукова, конечно, и Википедии тоже. Я тоже много чего написать могу. Ссылку на литературу дай - и мы с удовольствием ею воспользуемся. Бред краеведов по типу "одна бабка сказала" в расчёт не принимается. Есть результаты раскопок, антропологических исследований? Где источник твоего великого знания?

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

СообщениеДобавлено: дек 17th, '10, 16:42
Юрьёнпойка
А вепсы на Ижоре откуда? :roll:
Книжку Жукова в руках хоть держала, прежде чем полоскать автора? Может, он и заслуживает, но...