Зимняя Сортавала и Рускеала

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Murrr » янв 5th, '11, 20:45

Финны за милую душу сносили и перестраивали наследие предков. Это и по Выборгу судить можно. А если покопать, то на этом месте наверняка найдётся ещё более старый фундамент, а до него - ещё, поскольку люди жили тут сотни лет. Мы рассматриваем то здание, которое сейчас перед нами. Это - конструктивизм образца 1937-39 годов. Насчёт доделки. Гостиница на момент бомбёжки работала у финских хозяев. Значит, она была доделана.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6984
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 5th, '11, 20:48

Ваша позиция понятна. Я (вольно) изложил текст, написанный в Вашем же источнике. От меня просили комментариев - извольте.
А в книжке сказано именно про перестройку, включая фасады и расширение ресторана.
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение canonir » янв 5th, '11, 20:54

Мы всегда говорим: читать надо, а не буквы переводить :)
Ладно, пока про бомбежки немного:
«…что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьёмся победы.» Из выступления тов.Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) 17 апреля 1940 года по обобщению опыта боевых действий с Финляндией.
Про Ивана Федоровича Ситойнена. Я еще посмотрел в книгах: там пишут Ivan Siitoin. Если говорят про его дом ,то тогда Siitoinin talo.
То есть по-русски его звали - Иван Сийтойн.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7037
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Murrr » янв 5th, '11, 20:56

Это не наш источник, а финский:-))) На сортавальских и прочих карельских сайтах вообще ничего не написано.
Что такое перестройка в данном случае? Оставлены наружные стены. Вот и всё. От прежнего здания остаётся только кирпичная кладка, да и то не везде. Поэтому оно практически перестаёт существовать как самостоятельный архитектурный проект.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6984
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 5th, '11, 21:34

И тем не менее, это не возведение здания заново. Нравится кому-то или нет, но Зимний дворец был не вы-, а перестроен Растрелли. ОТ Варфоломея Варфоломеевича, впрочем, тоже мало, что осталось.
Про бомбардировки (кстати, с чего вдруг?)
http://heninen.net/sortavala/raids/
Про дом, кстати, пишут в двух вариантах: Siitoinin или Siitoisen talo. В зависимости от написания фамилии в номинативе.
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение canonir » янв 5th, '11, 21:54

Это здание - воплощение архитектурного проекта, у которого есть автор - архитектор Erkki Huttonen. Есть дата реализации проекта - 1939 год. То ,что здесь было до реализации этого проекта, - уже прошлое. Тот факт, что при возведении нового здания были частично использованы элементы старого, не дает оснований включать автора другого проекта (здания в стиле модерн и гораздо меньшей площади) в число архитекторов обсуждаемого здания в совершенно ином стиле, других габаритов и площадей.
В авторстве проекта важен комплексный замысел, а не простое наличие кирпича :)
Специально для тебя приведу такой пример :
Есть некая картина - у нее есть автор. Но сама картина написана на холсте, на котором, когда то была другая картина, от которой остался только часть грунтовки в одном углу. И что,теперь, того кто грунтовал тот кусочек холста, надо записать в соавторы новой картины?
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7037
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 5th, '11, 23:47

Некорректное сравнение. Остался не только холст, остались фрагменты - левая кисть, глаза и медальон. В этом случае у картины два автора - первоначального замысла и конечного результата. Кстати, реставрацию проходят вещи с утратами по восемьдесят процентов и более от исходного материала. И тем не менее, это не воссоздание, а именно реставрация.
Здание губернского архива в Выборге - это творение Ульберга. Но при невольном участии Косякова. Здесь тоже самое.

JK. Так что там с бомбардировками?
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение canonir » янв 6th, '11, 00:03

Здесь ничего не осталось от архитектурного замысла и решения предыдущего архитектора, ничего !
Какой глаз? какой медальон? Ни одного элемента модерна не сохранилось. Поменялась зонирование, объемы - практически все.
То, что ноый архитектор использовал фрагменты трех стен, то это ради экономии материала и времени, но это тоже его решение, а не прежнего архитектора. Посмотри внимательно на чертежи, если умеешь :)
И не путай разные вещи о реставрации, воссоздании речи нет вообще! Здесь новый объект, новое решение, новый замысел.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7037
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 6th, '11, 00:15

Я с лупой по зданию не ходил. В капремонте не участвовал. Что там скрыто под "верхним красочным слоем", мне неведомо.
Есть фотография первоначального здания?

Как я заметил, творениям Онни Альсидеса Тёрнквиста/Тарьянне (Onni Alcides Törnqvist/Tarjanne) в Сортавале сильно не повезло. Его циркулю принадлежит "Береговой амбар" на Кристинской (ныне - Чкалова) улице, 4.
http://regionavtica.ru/gallery/details. ... ge_id=1607
Здание интересно тем, что совмещало в себе функции складских помещений (потому и звалось "амбаром") и жилых квартир, располагавшихся на третьем этаже "основной" части здания. Только нужно учесть, что "основная" часть - не та, которая самая длинная, а та, что самая высокая.

JK. Гельсингфорсу подфартило значительно больше:
http://www.korttelit.fi/arkkitehti.php/id/26
http://www.mfa.fi/arkkitehtiesittely?apid=16382525
Да, знаменитый "Национальный театр" на Привокзальной площади - это творчество Тарьянне.
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Murrr » янв 6th, '11, 04:49

Понятно. Если у человека есть желание тупо упереться рогом и называть чёрное белым исключительно из желания показать себя умнее (хотя на самом деле впечатление диаметрально противоположное), то это клиника:-((( Помнится, этот же господин так же упирался тем же самым рогом, утверждая, что церковь в селе Медведь перестраивали - ему так показалось по фотографии. На месте не был, ничего не видел, но ему показалось.
В той книге, которую ты сканировал, есть поэтажные планы и изображение здания до полной перестройки и после. Потрудись раскрыть глаза. Попробуй сравнить. Если, конечно, тебе это под силу. Чтобы определить, перестраивалось ли здание, с лупой ходить не надо. Надо научиться соображать.
"Береговой амбар" тоже давно выложен:
http://www.regionavtica.ru/gallery/deta ... ge_id=1607
Я оценила пассаж "его циркулю принадлежит". Боюсь, у автора пассажа несколько превратное представление о работе архитектора и о назначении циркуля. Циркуль - такая фиговинка, можно в Интернете посмотреть, ею только окружности можно вычерчивать. А прямые линии, которых в любом архитектурном чертеже большинство, изображаются посредством других инструментов. Более того: основная часть рабочих чертежей, вы будете смеяться, исполнялись вовсе не архитектором, а его подмастерьями. И с помощью циркуля тоже.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6984
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 6th, '11, 09:32

Выражение про циркуль использую не первый раз, до сих пор оно изжоги не вызывало. А ничего, что писатели давно пользуют печатные машинки и компьютеры, но выражение в языке соответствующее осталось?
Я вижу точно такую же упертость. Ссылку на Вашу картинку, сударыня, я поставил. Вы даже её не изволили заметить. Как не не заметили моего вопроса о наличии не изображения здания, а его фотографии. Желательно на дату по- и перестройки.
Сравнение с Медведем притянуто за уши. Сколь мне помнится, я тогда сказал, что "похоже, что перестраивалось". И оговорился, что сужу сугубо по фотографии. Гостиницу "Сеурахуоне", напомню, в натуре я видел значительно раньше кое-кого из присутствующих. И не единожды. 8-)

JK. Дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным.
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Murrr » янв 6th, '11, 18:20

Тебе на самом деле даже фотографии не нужны, поскольку если захотел бы, то нашел бы легко. Мы для других выложим и планы, и фотографии, чтобы люди увидели что есть на самом деле и кто есть "ху" :-))) А кто что раньше увидел - ясное дело, что ты раньше всех всё увидел, даже раньше чем читать научился:-))) По поводу циркуля: изжога бывает у тех, кто пьёт (и ест) всякую дрянь. У нас бывает идиосинкразия:-))) Раньше, вероятно, про циркуль я не заметила, извини, а то раньше тебе написала бы всё то, что написала чуть выше:-)))
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 6984
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение canonir » янв 6th, '11, 19:39

Митя, твои вопросы о фотографиях гостиницы не несут смысловой нагрузки, поскольку они не дают ответа на поставленный вопрос - насколько в новом проекте использованы старые архитектурные решения. И ты правильно решил замолчать, а я поддерживаю это твое наконец верное решение, ибо говорить надо по существу, а свои "желания" при элементарном незнании к делу не пришьешь :)
А я продолжу - для тех, кто нас читает. Постараюсь пояснить более подробно, что же на самом деле произошло с этими домами.
Для начала надо обратить внимание, что прежде чем делать выводы об архитектурном проекте, необходимо прежде всего видеть чертежи, поскольку именно в них и содержится вся необходимая информация. Многие считают, что очень важным доказательством является фотография, но это самое настоящее заблуждение. На самом деле, на фотографии виден только один (возможно, два) чертежа из всего состава проекта. Исходя только из такой фотографии, полноценно судить о перестройках и переделках зданий невозможно, покольку реально мы можем судить только об изменении (или сохранении) внешнего вида.Поэтому, когда не сохранились настоящие чертежи, делают натурное обследование и только в этом случае старая фотография - как составная часть обследования - помогает сделать обоснованные выводы. В нашем случае одни только фотографии покажут полное несоответствие этих зданий друг другу.
Вот старое здание в середине 30-х годов:
serahuone staraya.jpg
serahuone staraya.jpg (50.09 KIB) Просмотров: 3445

А это новое здание (1939 год)
seurahuine novoe.jpg
seurahuine novoe.jpg (40.86 KIB) Просмотров: 3445
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7037
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение canonir » янв 6th, '11, 20:06

Теперь посмотрим на чертежи старого здания. Фасад со стороны залива - откуда и сделана верхняя фотография. Видно, что на набережную выходит короткий фасад всего в четыре окна, при наличии веранды. Задняя часть дома (задний фасад выходит на современную улицу Ленина) более длинная, видны полтора окна выходящие во внутренний двор. Внешний вид дома - типичный модерн:
seruhione star cherteg sm.jpg
seruhione star cherteg sm.jpg (124.89 KIB) Просмотров: 3437

Планировки первых двух этажей здания позволяют убедиться, что на фотографии и на фасадном чертеже - одно и то же здание (нет только башенки):
seruhione chert 2 star sm.jpg
seruhione chert 2 star sm.jpg (131.95 KIB) Просмотров: 3437

А теперь, для сравнения, чертеж второго этажа нового здания. Сравните сами, сколько здесь осталось от старого здания (включая фасадный вид, который достаточно взять с фотографии):
serahuone new chert 2 sm.jpg
serahuone new chert 2 sm.jpg (86.97 KIB) Просмотров: 3437

У меня нет сомнений в том, что автором нового проекта является Erkki Huttunen.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7037
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Зимняя Сортавала и Рускеала

Сообщение Юрьёнпойка » янв 7th, '11, 00:17

Вот как раз фотография всё и показала. Что ни фига не разное. Очень даже читается наследственное дело. 8-)

JK. Если уж означенный аркитехт вам так полюбился, извольте без фамильярностей. Его полное имя Эркки Юхани Хуттунен. :)
Юрьёнпойка
 
Сообщений: 6979
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 10:29
Откуда: Pietari

Пред.След.

Вернуться в Карелия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2