Копорский чай

Здесь собираются мифы, легенды, обычаи, архетипы и фольклор.

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 1st, '13, 09:19

Копорский чай или "копорка" - общее название разного вида суррогатов чая на основе кипрея узколистого. Вначале это был тот же бурятский улаажаргын сай, который готовили из засохших бурых осенних листьев кипрея, только без молока http://skytea.ru/books/teatrade1892.zip.
Потребление и способ приготовления сая, очевидно, завезли в Копорье старообрядцы из Забайкалья http://yadi.sk/d/xZuoAIOE5-CoC.
О них написано. "Состав пищи меняется сообразно с временем года, религиозными воззрениями охотников и проч. Так, многие «семейские» (особый разряд многочисленных здесь старообрядцев беспоповцев) вместо чая — китайской и потому «поганой» травы — берут траву-скрипень (кипрей), которую они сами собирают вблизи селений. Кроме того, они строго соблюдают пост ..." http://www.oir.su/anons/okhotnik-i-rybo ... -mart-2010
Интересно, старообрядцы оставили какой нибудь след в районе Копорья?
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 1st, '13, 09:25

Кто сказал, что копорский чай, копорская трава и кипрей - связаны с топонимом Копорье? Эта трава растёт везде, и в Забайкалье тоже. Забайкальских староверов у нас не было, от нас свои еле ноги унесли на польскую границу.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 7143
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 1st, '13, 11:05

"Названiе свое этотъ суррогатъ получилъ отъ той местности Петербургской губернiи, которая служитъ центромъ его производства и которая въ старину была известна подъ именемъ Копорья." Субботин, А П.,«Чай и чайная торговля», СПб., 1892.
http://skytea.ru/books/teatrade1892.zip
Старообрядцев от польской границы сослали в Забайкалье, где их назвали "семейскими". Они, помимо прочая, занимались извозом китайского чая из Кяхты и могли бывать на малой родине.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 1st, '13, 11:24

Кипрей заваривали не только в Забайкалье и задолго до Кяхтинской торговли, как и другие травы. Субботин переписывает обычную легенду, поскольку китайский чай бодяжили листьями кипрея практически на всей территории Российской империи. А почему его капоркой, или копорским чаем назвали точно неизвестно - это же был сленг торговцев. Скорее всего это связано со схожестью названия другого, дешевого чая - кантонского, а может вообще было связано с популярным головным убором служанок начала XIX века - капором :D
В статье химиков, на которую дана ссылка, в части истории копорского чая есть только домыслы, а мы основываемся на документах.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7252
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 1st, '13, 18:48

Ладно, раз автор вопроса не хочет участвовать в дискуссии, то я продолжу. Итак рассказ о копорском чае у Субботина. Большая часть информации - слухи. Например, цитату про Копорье следовало бы продолжить, поскольку в следующем предложении он пишет, что в Копорье как раз подделкой чая не занимаются. Он много рассуждает о подделке, но это всё в большей части лирика и домыслы - раз автор пишет, что всё делается в сильной тайне, значит, все его представления об объёмах промысла - его личное мнение или "понты" тайных производителей? Например, он упоминает Сосницкую волость - действительно, там задерживали производителей подделки в 1845 году, сохранились документы. Но документы говорят и о фактах производства подделки в других губерниях. Кстати, Субботин не знает истории вопроса с "копорским" чаем. По его мнению, "...русскому "чаеводству" около полустолетия..." (это написано в 1892 году), что неправда. Первые документы о массовой подделке китайского чая копорским датированы 1816 годом, когда стали применять серьёзные меры по предотвращению контрабанды, т.е. подделка началась гораздо раньше и название такое уже фигурировало. Как мы писали, в 1845 году была создана специальная комиссия, которая провела обыски и сделала анализы во всех чаеторговых заведениях СПб. Сохранились отчёты, протоколы обысков и результаты анализов. И только в нескольких случаях была зафиксирована подделка.Так что эта часть книги Субботина наполнена скорее эмоциями и домыслами, чем реальными фактами.
Теперь вернемся к названию этого псевдо-чая. Трава называется кипрей. Учитывая, что подделка делалась тайно и продавали её тайно, то, возможно, как это обычно делали тайные торговцы, ей и было дано свое сленговое название, производное от настоящего - была трава кипрей, стала трава капорка. И росла эта трава, как и сейчас - от Дальнего Востока до Атлантики. Трава была удобная для подделки - и листья похожие, и цвет при заваривании схож, без резких запахов. Теперь про староверов. Они жили практически на всей территории Российской Империи, и кипрей рос почти везде. Так почему надо связывать Забайкалье с Копорьем, почему Камчатаку не свяжем или Польшу? Кипрей везде попивали. И напоследок, для любителей географии напомним, что в нескольких десятках километров у Красного Села есть деревня Капорское и гора Капорская. А ещё на Соловках есть озеро Капорское - может, ещё монахов привлечём к соучастию в подделке?
Давайте думать и сопоставлять все имеющиеся факты и документы, а не просто ссылаться на одну книгу, написанную практически спустя 100 лет после возникновения проблемы.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7252
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 2nd, '13, 12:04

Пожалуйста, автор готов продолжить дискуссию, но она пошла несколько в другом направлении. Для "химиков" более важно не название чая - копорский, а процесс его производства - ферментация. Если заварить высушенные листья кипрея (зеленые), то получится не чай, а настой для лечения, к примеру, простатита. В русской и европейской традиционной медицине для подобных целей используют траву и цветы, собранные в период цветения. Кто же придумал его ферментацию?
При сопоставления рецепта копорского чая по Субботину с рецептом алаажаргын сая видна их идентичность.( В каком виде заваривали кипрей камчадалы Субботин не пишет, да это нам и не нужно.) Совпадение навряд ли случайное. Купцы, извозчики (будь то никонианцы или старообрядцы), следуя из Кяхты с китайским чаем через Бурятию, непременно, познакомились и с бурятским саем. Так единовременно с завозом чая привезли в Россию и готовый, простейший способ приготовления его суррогата.
Для нас принципиален не приоритет Копорья (города или села, или местности) в производстве суррогата, а приоритет Бурятии в постферментации кипрея. Засохшие листья бадана можно заваривать сразу, постферментация не потребуется. А вот пропаривание бурых засохших листьев кипрея придает им дополнительный привкус и запах. Кстати, чай из постферментированных высушенных зеленых листьев кипрея другой - вкус кисловатый и характерный фруктовый запах. Так что скорей всего, алаажаргын сай - это предтеча копорскому чаю.
Старообрядцы нам потребовались, чтобы с алаажангыр саем попасть в Копорье. О нем можно прочитать не только у Субботина, но и в Толковом
словаре В.И. Даля: "Копорский чай (от села Копорья, петерб.), иван чай, поддельный чай, б.ч. из листьев разных видов растения Epilobium,
кипрей, купрей".
Конечно, у Даля могут быть и не документированные версии. Копорье и старообрядцев мы согласны вынести за скобки.
Последний раз редактировалось okopnik окт 2nd, '13, 14:13, всего редактировалось 2 раз(а).
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 2nd, '13, 13:34

Это прекрасно, когда представители науки готовы не только отстаивать свою точку зрения, но и готовы "вынести за скобки" то, что в их компетенцию не входит:-))) А то у нас на Охтинском мысу чуть не подрались археологи с геологами, и в научном пылу едва не изувечили друг друга и не закопали в раскопах:-). Потом, правда, пришёл хозяин и всех выгнал, но осадочек у учёных мужей и дам остался. Поэтому мы с бурятами спорить не станем - это тоже не входит в нашу компетенцию, мы лишь продолжаем утверждать, что вешать всё именно на Копорье - мягко говоря, исторически неверно.
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 7143
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 2nd, '13, 14:11

С бурятами у меня все очень плохо, но я допускаю, что вполне могла быть и обратная связь. Например, это контрабандисты научили бурят делать подделку из кипрея в конце XVIII-начале XIX века, которая затем прижилась и стала для бурят традиционным «саем».
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7252
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 2nd, '13, 14:30

Монголы раньше приобщились к чаю, чем русские, и, соответственно, суррогаты должны были научится делать раньше. Чагырский чай из бадана они научились делать сами.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 2nd, '13, 14:43

Однако копорский чай по своему внешнему виду очень похож на настоящий чёрный чай, почему он и получил такую популярность. Кстати, а какие добавочные свойства (кроме вкусовых) получает ферментированный кипрей?
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7252
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 2nd, '13, 23:51

Я думаю, что не получает, а теряет. Соотношение вкус или глубина ферментации и потеря биоактивности должно быть примерно таким же как у зеленого и черного обычного чая. Биомедицина установила два наиболее активных компонента настоя листьев кипрея узколистого, имеющих противовоспалительное (флавоноид = myricetin 3-0-β-d-glucuronide ) и антиандрогенное действие ( танин oenothein B). Клинических испытаний настоев нет. По активности "в пробирке" эти компоненты сопоставимы с синтетическими препаратами, но при ферментации могут исчезать. Переносить народную медицину кипрея на ферментированный иван-чай не правильно.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 3rd, '13, 03:52

А мы нигде и не утверждаем, что от него в таком виде есть польза. Наоборот, всячески разочаровываем разных глубоко верующих, а они (глубоко верующие) страшно ругаются и говорят, что у них отняли веру в "старинный богатырский напиток":-)))
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 7143
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение canonir » окт 3rd, '13, 06:46

В таком случае возникает вопрос, зачем ферментировать, если в результате этого процесса напиток не становится лучше по своим свойствам? С настоящим чаем более-менее понятно, традиция нескольких веков использования чайного листа уже нацелена на разнообразие вкусов, на уникальность сортов и на долгое хранение. В ситуации с кипреем я вижу только одну причину, по которой создается продукт, ухудшающий свои свойства (по сравнению с обычной сушкой), но при этом имеющий внешний вид, близкий к черному чаю - для имитации и подделки. Так что пока я остаюсь при своем мнении, что скорее бурят делать их "сай" научили "бодяжники" (производители подделки) китайского чая, чем наоборот.
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7252
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Копорский чай

Сообщение Murrr » окт 3rd, '13, 07:26

А меня вот что интересует, уважаемый Sýmphytum officinále. Дело в том, если вы внимательно читали наш текст, в начале XIX века запрещали собирать не только кипрей! Вот вам цитата, чтобы не шарить по тексту:
И такая замена нашлась – им стал так называемый «копорский чай». Специальное расследование показало, что его обычно изготавливают из двух трав: это кипрей Яровник, или Хрепельник (Epilobium angustifolium), и ястребинка савойская (в оригинале указа написано «сокольник Савойский») (Hieracium Sabaudum).
С этим что делать? Тоже буряты виноваты?
Murrr
Администратор
 
Сообщений: 7143
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 23:12

Re: Копорский чай

Сообщение okopnik » окт 4th, '13, 00:01

Коль скоро дело дошло до Sýmphytum officinále, не могу удержаться, чтобы не назвать его сестру Pulmonaria officinalis или в народе Медуница. Она из той же "пирролизидиновой семейки" бурачниковых, многие из которых содержат эти ядовитые алкалоиды. Далее опять Субботин:
"Между тЬмъ копорскiй чай есть только особый видъ искусственнаго поддЬльнаго чая, который приготовляется не только изъ Кипрея, но и изъ другихъ растенiй, подходящихъ къ нему по форме листьевъ — напр. изъ листьевъ медуницы и рябины, но оба послЬднiе служатъ въ большинстве случаевъ только дополнитель­ными примесями.
..... весною собираются листья медуницы, когда они еще молоды, ибо старые листья придаютъ горьковатый вкусъ чаю; но сборъ этотъ небольшой, ибо медуницы для копорскаго чая идетъ сравнительно немного во 1-хъ потому, что растеше это встречается рЬже, во 2-хъ и потому, что на ней мало листьевъ, а крестьяне, занятые весною полевыми рабо­тами, находятъ не особенно выгоднымъ ихъ собирать".

Субботину Вы почему то не доверяете, так вот еще. Геральдическое описание герба муниципального образования Волошовское сельское поселение Лужского муниципального района Ленинградской области. Оно гласит: «В зелёном поле /....\.сопровождаемым внизу и по сторонам поверх всего справа ветвью медуницы, слева иван-чая, сложенные наподобие венка, в зелени золотых, в серебре зелёных». Ветки иван-чая и медуницы — напоминание о распространённом в старину промысле — изготовлении «копорского чая». Кроме того, напоминают о символах природы — комплексном региональном заказнике «Сяберском».(это из Википедии)
Медуница мне давно не встречалась, а вот окопника тут (Смоленщина) я развел много. По содержанию полифенолов они должны быть близкими. Мне понятно зачем Медуницу заготавливали и засушивали для подмешивания в копорку. Осенью листья окопника (наверняка и медуницы) не желтеют, а буреют от полифенолов , да и ещё пуще, чем у бадана или кипрея. В листьях бурачниковых мало клетчатки, поэтому засохнув они превращаются в труху. Постферментация их зеленых высушенных овальных листьев даст хорошую имитацию чайного листа. (Пожалуй, пока не поздно сделаю на пробу копорский чай с окопником!) Кстати, одна из современных сказок такая, что в кипрее есть эти пирролизидиновые алкалоиды. Сочинитель - Фармокапейное ведомство ФРГ. В кипрее - их нет, а вот раньше в копорском чае, до их открытия, они стало быть встречались.
okopnik
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: окт 1st, '13, 05:00

Пред.След.

Вернуться в Легендарная этнография

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron