Топонимы с окончанием "-цы"

Здесь собираются мифы, легенды, обычаи, архетипы и фольклор.

Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение volmar » апр 4th, '13, 15:31

Уважаемые, не могли бы Вы просветить по простому для Вас вопросу. Почему в Волосовском районе каждое второе поселение в окончании названия имеет "-цы": Скворицы, Чирковицы, Молодицы и т.д. От какого народа-языка.
Надеюсь не по схеме "Тартар-Варвар-Барбар (Барбаросса)-Татар"?
volmar
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: апр 1st, '13, 15:45

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

Сообщение vanox » апр 4th, '13, 19:39

volmar писал(а):Уважаемые, не могли бы Вы просветить по простому для Вас вопросу. Почему в Волосовском районе каждое второе поселение в окончании названия имеет "-цы": Скворицы, Чирковицы, Молодицы и т.д. От какого народа-языка.
Сами мы не местные, поэтому точного ответа на этот вопрос не знаю. Но вот как один ученый муж складно излагает:
"В некоторых случаях нельзя однозначно решить, какой язык является исконным для определения топонимического типа: например, можно только сказать, что финские топонимы на -itsa регулярно соотносятся с русскими названиями тех же деревень на -ицы. При этом форма мн. числа русского топонима, как правило, противоcтоит финской форме единственного числа...
Ср. [ссылка], где, насколько можно судить, предполагается русское происхождение финских топонимов на -itsa. Как известно, русские названия на -ицы иногда интерпретируются как варианты топонимов на -ичи при наличии цоканья... Преобладание топонимов на -ицы над топонимами на -ичи в исследуемом ареале объясняется, возможно, влиянием финского языка, где в заимствованиях, как известно, русское 'ч' в середине слова обычно передается
финским 'ts'... " (П. Амбросиани, Параллельные названия в ойконимии Ингерманландии).
vanox
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: мар 27th, '13, 16:21

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

Сообщение ahma » апр 5th, '13, 14:55

Названия на -цы , скорей всего новгородских времен . Меня вот давно интересует , нет ли общего в словообразовании топонимов на -цы , -чи , -щи и финскими на -си и -зи , тем более , что в некоторых языках и диалектах "С" звучит , как шипящее . Топонимы на -си и - зи возникли либо в 17-м веке , либо позже . Они явно образованы от фамилий финнов , прибывших сюда в то время . Но для мест, откуда они приехали ,подобные окончания совсем не характерны , то есть это местное явление . Версия , что эти окончания - "проглоченные " -сет , на ижорский манер , кажется мне наиболее правдоподобной .Вот , не может ли быть так , что новгородские -цы - транскрипция местных -си из каких-то совсем древних времен ?
ahma
 
Сообщений: 687
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 14:32

Re: Пара новых книг,кот хотелось бы обсудить

Сообщение vanox » апр 5th, '13, 15:26

ahma писал(а):Версия , что эти окончания - "проглоченные " -сет , на ижорский манер , кажется мне наиболее правдоподобной .Вот , не может ли быть так , что новгородские -цы - транскрипция местных -си из каких-то совсем древних времен ?
Вполне возможно, даже рассуждая просто крестьянским умом, без привлечения академической научной мысли.
Нужно посмотреть на досуге, что по этому поводу думали разные маститые авторитеты, типа Кепсу.
vanox
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: мар 27th, '13, 16:21

Re: Окончание на -ицы

Сообщение canonir » апр 5th, '13, 17:56

В работе Васильева "Архаическая топонимия Новгородской земли" изданная в 2005 году в В.Новгороде несколько страниц уделено именно этой теме.
Небольшой фрагмент из работы:
ицы.jpg
ицы.jpg (98.25 KIB) Просмотров: 8362

и еще
ицы 2.jpg
ицы 2.jpg (139.15 KIB) Просмотров: 8360
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7386
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение ahma » апр 5th, '13, 19:25

Спасибо ! Вот что еще интересно .Понятно , что ,с течением времени , топонимы могут меняться , адаптируясь к какому-либо языку . К примеру , Туганицы у нас произносились как " Тукентса " . В названиях на "-цы"можно увидеть явные русские корни :Гостилицы , скажем , или Губаницы , а есть и , скорее , финские . Луйсковицы , например ( луйска - либо оселок , либо пологий подъем ) , возможно , Низковицы ( ниска можно перевести как загривок ).
ahma
 
Сообщений: 687
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 14:32

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение vanox » апр 5th, '13, 22:04

Ну тогда цитата из еще одного научного корифея, некоего Николая Кирсанова. Получается, что однозначное славянское происхождение "цы" писано на воде вилами:
"Было бы весьма естественно вслед за V. Nissilä трактовать прибалтийско-финские названия ... в особенности названия на tsa | tsä, как содержащие восточнославянские элементы, тем более что из деревень Западной Ингерманландии с русским, согласно Nissilä, населением, более 23 процентов носят названия на tsa | tsä.
Но крайне заманчиво вслед за V. Hildén’ом и J. V. Ronimus’ом связать формант -ицы ( tsa | tsä) с окончанием генитива множественного числа sten и, таким образом, с антропонимами на -nen: Китицы = Kiittisten kylä, Рагвицы = Rauvisten kylä, Коложицы = Koloisten kylä. Действительно, для многих названий на -ицы ( tsa | tsä) можно достаточно легко подыскать этимон среди ингерманландских или финляндских антропонимов (фамилий или личных имён) : Неревицы : niirutsa : Niiranen; Низковицы : niiskotsa : Niskanen ; Радицы : raaitsa : Raati(kainen) ; Рыбицы : riäpitsä : Riepponen; Ронковицы : ronkutsa : Ronkonen, Ronkanen; Шуговицы : suikuvitsa : Suikka(nen). Липицы : Lipponen : Lipposi"
vanox
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: мар 27th, '13, 16:21

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение canonir » апр 6th, '13, 05:20

Ничего не трещит по швам и вилами никто не пишет :) Существуют гипотезы и существуют известные факты. Я привел пример, когда исследователь изучает названия на территории всей Новгородской земли (в том числе и на удалении от границ с использованием данных из летописей и писцовых книг). Так что при научном анализе надо уточнять, когда этот топоним появился, в каком виде где от зафиксирован и какое население это изменение фиксировало. Затем сравнить, происходили ли аналогичные изменения на соседних территориях. Одним словом, серьезная документальная работа при анализе большой территории с учетом временных изменений, а не только "игры разума" на локальном месте. Надо учитывать и то, что похожие окончания возникают и в других языках, - почему нет? Кстати, в приведенном примере принцип остается тот же: окончание для личных имен. Кроме того, существует и карельское (у ливвиков) окончание для деревень "-лица" (типа Нурмолица, Рыпушкалица, Видлица и пр.). А на Кольском полуострове мысы часто называются "Лица" и их там предостаточно :)
Домашняя лингвистика без научного подхода становится обычным фольклором, где вполне допустимы искренние заблуждения :) Мы иногда во время долгих поездок слушаем зулусские песни (в частности, Мириам Макеба) - они так похожи на русские народные, что неокрепший ум сразу выдвинет теорию близкородственного скрещивания :)
canonir
Администратор
 
Сообщений: 7386
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 21:56

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение vanox » апр 6th, '13, 10:51

canonir писал(а):Кроме того, существует и карельское (у ливвиков) окончание для деревень "-лица" (типа Нурмолица, Рыпушкалица, Видлица и пр.).
В конце нашей высоконаучной дискуссии могу сказать, что к ливвикам эти названия не имеют отношения - по карельски это будет Nurmoila, Riipuskala и Videle. Хорошая тема для чьей то будущей диссертации: "Стремление славянского населения прибавлять ко всему, что они не понимают, "ца" или "цы", как фактор этносоциального.. чего то там" :)
vanox
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: мар 27th, '13, 16:21

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение ahma » апр 6th, '13, 14:58

Саша ! Согласен с тобой . Но домашними лингвистическими выкладками все равно интересно голову поломать . Тем более название раздела к этому располагает :D
Происхождение топонимов на -цы от финских фамилий вряд ли возможно . Названия эти дошведского периода , а финские фамилии здесь появились при шведах . У ижор были русские фамилии . Но вот заметил еще одну если не закономерность , но тенденцию . Топонимы с явно русскими корнями образованы прибавлением к нему окончания -ицы . Гостилицы , Губаницы , Терпилицы . Там , где можно предполагать финские ( имею в виду какой-нибудь местный угро-финский язык или диалект ) корни , окончание звучит по- другому : - овицы , -евицы . Те же Луйсковицы и Низковицы . Можно предположить , что они имеют в своем составе два окончания : - ва(о) и - ицы . Так же , к примеру , как позже финские деревни на -ла / -ля получали в довесок еще и русское окончание -во . Например : Колмола / Колмолово , Сяськеля / Сяськелево . Если это так , то опять же можно предположить , что либо -ва это какой-то аналог финского -ла /ля . Либо это старые новгородские названия ижорских деревень .То есть можно предположить, что они либо даже доновгородского периода , либо раннего новгородского , и в какой-то момент их старые названия по какой-то причине были подогнаны под " стандарт " на -ицы . Таким старым названием , наверняка , является Пурскува , явный ижорский корень пурску- и окончание -ва . Пурсковицами она почему-то не стала :D Еще возможный пример - Петрова.
ahma
 
Сообщений: 687
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 14:32

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение volmar » апр 6th, '13, 15:37

Огромное спасибо, уважаемые, за интересную дискуссию. Даже не ожидал. Очень познавательно. Я полный профан в этом вопросе, но где-то читал(действительно где-то). что здесь сказалось влияние народов активно заселявших эти края во второй половине 18 века, но корни многих названий вепские. К сожалению не помню в какой работе я это читал, но автор по-моему - Князьков (как-то так). Еще раз благодарю всех.
volmar
 
Сообщений: 7
Зарегистрирован: апр 1st, '13, 15:45

Re: Топонимы с окончанием "-цы"

Сообщение vanox » апр 8th, '13, 22:37

В одной книге увидел список водских деревень, то есть по идее самые что ни на есть исконные, изначальные и корневые топонимы. Пока изобразить из себя кабинетного ученого не получается - системы особой не найти. Хотя на "цы" названий практически нет:
Rudja - Рудилово, Raanala - Ранолово, Pihlala - Пиллово, Körvöttula - Корветино,
Savvokkala - Савикино, Mati - Матия, Pontila - Понделово, Villikkala - Великино.
Pummala - Пумалица/ы
Остальные названия (русские vs водские) как правило не имеют общих корней.
vanox
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: мар 27th, '13, 16:21


Вернуться в Легендарная этнография

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron